Гость программы: кандидат исторических наук, старший преподаватель исторического факультета МГУ Аркадий Тарасов.
Разговор шел о митрополите Московском и всея Руси Данииле, жившем в 16 веке — о его служении и роли, которую он сыграл в истории Русской Церкви и Русского государства.
Д. Володихин
– Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня будем с вами обсуждать фигуру одного из крупнейших деятелей нашей Церкви XVI века, эпохи старомосковской государственности, человека, который вошел в историю Церкви и как блистательный книжник, и как человек, который сделал огромный вклад в каноническое право, и как достаточно решительного энергичного нрава деятель административный. Но, к сожалению, незаслуженно подзабыт. Не то чтобы забыт, нет – его знают историки Церкви, его знают те, кто интересуются историей России XVI века, его знают также в связи с тем, что происходило в детстве Ивана Грозного. Но для большинства воцерковленных людей, даже и достаточно образованных, это человек, который представляет собой tabula rasa. Это митрополит Московский и всея Руси Даниил. Для того чтобы поговорить об этом человеке со знанием дела, сегодня к нам в студию приглашен гость, кандидат исторических наук, старший преподаватель исторического факультета Московского государственного университета, Аркадий Евгеньевич Тарасов. Здравствуйте.
А. Тарасов
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Ну что ж, давайте мы начнем, как обычно в тех случаях, когда передача посвящена какой-то крупной исторической личности. Не могли бы вы буквально в нескольких фразах дать визитную карточку митрополита Даниила – что из его честь характера или из его деяний следует вспоминать в первую очередь, когда о нем заходит речь?
А. Тарасов
– Книжник, пастырь и церковный администратор. Вот в трех словах, причем, наверное, именно в такой последовательности, с точки зрения значения наследия митрополита Даниила, я бы мог его охарактеризовать.
Д. Володихин
– Ну что ж, замечательно. В таком случае давайте попробуем теперь пойти от истоков. У митрополита Даниила славные истоки, это постриженик Иосифо-Волоцкого монастыря. Но давайте не будем торопиться, послушаем специалиста об этом человеке от его рождения.
А. Тарасов
– С большой бы охотой рассказал что-нибудь о рождении митрополита Даниила, о его детских годах, но, к сожалению, не могу этого сделать, да и никто этого не сможет сделать, потому что митрополит Даниил относится к числу тех исторических деятелей нашего прошлого, о юных годах которого ничего неизвестно.
Д. Володихин
– А вот его прозвище – Рязанец – не указывает ли на его город происхождения?
А. Тарасов
– Единственное или одно из немногих обстоятельств, которое действительно может нам хотя бы намекнуть на то, откуда происходил будущий митрополит, это его прозвище. Вы совершенно правильно сказали: Рязанец – по всей видимости, он был либо уроженцем Рязани, либо, что тоже нельзя сбрасывать со счетов, он мог прийти в Иосифо-Волоколамский монастырь из Рязани, соответственно родившись и живя какую-то часть своей жизни в другом месте. Но это уже область гипотез. А прозвище, конечно, нам говорит о том, что митрополит был как-то связан с Рязанью. Но ни год его рождения неизвестен, ни тот круг, то сословие, в котором он родился тоже. Мы не знаем и того времени, когда митрополит Даниил, будущий митрополит Даниил оказался в Иосифо-Волоколамском монастыре.
Д. Володихин
– Здесь разве что можно сделать предположение. В будущем довольно скверно будет с ним обходиться московская аристократия, служилая знать – очевидно, не признавала она в митрополите Данииле ровню себе по рождению. И значит, можно выдвигать гипотезу, согласно которой он не происходил из какого-то древнего рода, из аристократического семейства. Но это, повторяю, все игры в гипотезы, доказать нельзя.
А. Тарасов
– Совершенно верно. И такие гипотезы, они высказывались, в частности, было сделано предположение, что митрополит Даниил происходит из посадской среды, то есть он горожанин. Даже не из церковной среды, а вот именно из таких людей города, ну обычных городских тружеников.
Д. Володихин
– Ну что же, значит, мы обретаем уже взрослым человеком будущего митрополита, будущего главу нашей Церкви в Иосифо-Волоцком монастыре при жизни самого преподобного Иосифа.
А. Тарасов
– И в 1515 году, что не менее важно, а я бы даже сказал, принципиально важно, после смерти преподобного Иосифа Волоцкого, именно будущий митрополит Даниил становится игуменом монастыря. Это, конечно, очень показательно. Монастырь новый, монастырь был только в 1479 году преподобным Иосифом основан. И человек, который становился во главе этого монастыря, естественно, надо так предполагать, должен был быть фигурой, к которой благоволил и сам Иосиф Волоцкий. Вот здесь есть одна из интереснейших проблем, связанных с прошлым митрополита Даниила – это разнообразие свидетельств о том, при каких обстоятельствах он стал преемником преподобного Иосифа. У нас есть документы, которые противоречат друг другу. И с одной стороны, вроде бы в документах прямо читается, что митрополит Даниил являлся ставленником преподобного Иосифа, и он его благословил быть собственным преемником. А с другой стороны, кажется, что у нас есть совершенно противоположные свидетельства, в частности, известное послание преподобного Иосифа, написанное им незадолго до смерти, в котором перечисляется десять человек из братии монастыря, на которых особое внимание обращает преподобный Иосиф Волоцкий. Так вот среди этих десяти имени Даниила нет.
Д. Володихин
– То есть таким образом вроде бы преподобный Иосиф не прочит его вот в череду тех людей, из которых после того как он не сможет уже руководить монашеской общиной, возглавит ее вот кто-то, еще пока непонятный человек.
А. Тарасов
– Что можем мы говорить с большой степенью вероятности, это то, что преподобный Иосиф хотел, чтобы фигура будущего настоятеля была фигурой избранной самой братией и фигурой, которая бы устраивала монастырь в целом. Вот те разнообразные источники, разношерстные, которые мы имеем, они в этом как будто бы согласны. Поэтому вне зависимости от того, являлся ли будущий митрополит ставленником Иосифа Волоцкого или он был назначен настоятелем монастыря сверху, причем даже не церковной властью, а правящим князем, великим князем московским Василием III, поскольку с начала XVI столетия Иосифо-Волоколамский монастырь из церковного подчинения архиепископии новгородской перешел в непосредственное подчинение великому князю. Так вот вне зависимости от того, кто же сыграл главную роль в определении Даниила настоятелем Иосифо-Волоколамского монастыря, вероятно, сам преподобный Иосиф считал, что этим человеком должен быть не назначенец, а тот, кто будет предложен самой братией.
Д. Володихин
– Иными словами, вопрос не решен до сих пор. И я думаю, сейчас нам не стоит продолжать гадание, я думаю, стоит сказать о другом. Что собственно за среда Иосифо-Волоцкий монастырь в отношении иноческой науки, в отношении книжности, в отношении близости к власти или наоборот удаления от нее в последние годы игуменства преподобного Иосифа? Собственно что за среда выдвинула из себя, породила будущего митрополита Даниила?
А. Тарасов
– Монастырь, безусловно, уникальный. Уже было сказано, что это монастырь молодой, к моменту смерти преподобного Иосифа Волоцкого он существовал всего 35–36 лет. И уже к началу XVI столетия монастырь начинал оказывать, начинал играть видную роль в жизни Церкви. Конечно, это было в первую очередь связано с недюжинной личностью самого преподобного Иосифа, и именно личность делала этот монастырь. Но преподобному Иосифу удалось создать настоящий культурный и духовный центр. Поскольку герой нашей передачи это не преподобный Иосиф, мы не будем сейчас, я думаю, уходить в биографию самого преподобного Иосифа. Но достаточно сказать, да, как говорят, льва узнают по когтям, и вот каковы же деяния преподобного Иосифа и монастыря. Достаточно сказать, что в XVI веке именно этот молодой монастырь, появившийся позднее и Кирилло-Белозерского, и Соловецкого...
Д. Володихин
– И тем более уж Троице-Сергиева.
А. Тарасов
– Тем более Троице-Сергиева, не говоря уже о более ранних монастырях, вроде Рождественского Владимирского монастыря, который в такой иерархии монастырей первое место всегда занимал.
Д. Володихин
– Первое по чести.
А. Тарасов
– Первое по чести, да. Так вот именно Иосифо-Волоцкий монастырь в XVI веке становится главной кузницей архиерейских кадров для Русской Церкви. Известно, что не менее 18 пострижеников этого монастыря в XVI веке были рукоположены в архиереи. Некоторые прямо были взяты из Иосифо-Волоцкого монастыря, некоторые сначала управляли другими обителями или подвизались в других обителях и оттуда были рукоположены в архиереи. Но это, конечно же, выдающийся показатель. Ни один монастырь у нас не приближается в XVI веке к Иосифо-Волоцкому. Даже сейчас такое понятие в современной исторической науке появилось как гегемония – Волоколамская гегемония в Русской Церкви.
Д. Володихин
– Ну что ж, я думаю, мы скоро вернемся к разговору о том, какова была иноческая среда, из которой вышел святитель Даниил. А сейчас я хотел бы обратиться к его прозвищу, которое связано со славным городом Рязанью. Ну не со старой Рязанью, а с Переяславлем Рязанским, который в XVI веке называли Рязанью. Он приобрел имя старого города. Так вот, думаю, будем уместным, если сейчас в эфире прозвучит отрывок из оперы Анны Ветлугиной «Агриков меч» «Славен град Рязань».
Д. Володихин
– Ну что ж, вот после этой замечательной музыки приятно и уместно напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем личность и деяния митрополита Московского и всея Руси Даниила. Вот возвращаясь собственно к истории с Иосифо-Волоцким монастырем как духовными недрами, из которых вышел митрополит Даниил, хотел бы уточнить: насколько я понимаю, Иосифо-Волоцкий монастырь славился строгостью иноческого быта?
А. Тарасов
– Совершенно верно. Его основатель, преподобный Иосиф, был человеком, который стремился к аскезе. Известно, что еще будучи молодым человеком, он ходил по разным монастырям, пытался найти такой монастырь, который бы соответствовал его духовным устремлениям. Найти его долгое время не мог. И в конечном счете основал собственный монастырь с очень строгим уставом, с уставом, который требовал подчинения игумену. Очень велика в этом монастыре, очень велика была роль братского единения, нестяжания. И это, кстати, отражается и на нашем герое, митрополите Данииле. Потому что когда митрополит Даниил сам стал во главе Русской Церкви, то мы видим, что в годы его архиерейского служения достаточно широко распространяются общежительные, вот такие строгие уставы по Русской Церкви.
Д. Володихин
– Ну вот парадокс: вроде бы Иосифо-Волоцкий монастырь та почва, от которой впоследствии возросло иосифлянство, о котором говорят как о своего рода интеллектуально обоснованном стяжательстве. Но в самом монастыре, сами иноки вели образ жизни крайне нестяжательный. И для преподобного Иосифа получение неких материальных благ для Церкви связывалось не с тем, что кто-то из иноков что-то получит для себя, а это имущество должно быть направлено на благо Церкви в целом, на благо прихожан, и в конечном итоге оно никогда не принадлежит кому-то лично. Вот собственно та наука, которую получил Даниил. В какой момент он из настоятеля монастыря переходит в митрополичий сан? В 1515 год, вы нам говорили, он настоятельствует, а дальше?
А. Тарасов
– А дальше, через семь лет после этого вынужден уйти с митрополичьей кафедры предыдущий глава Русской Церкви, митрополит Варлаам. И митрополита Даниила вызывают из Иосифо-Волоколамского монастыря. Собственно, безусловно, в этом приглашении была велика роль Василия III, московского государя, и его поставляют на митрополичью кафедру. Собственно в этом рукоположении, здесь видят, с одной стороны, как и знакомство Василия III с митрополитом Даниилом задолго до того, как состоялось это приглашение, когда он еще митрополитом не был, как минимум в годы поездок Василия III в Волоколамск. Там были угодья Василия III, он любил ездить туда поохотиться и, конечно же, заезжал в Волоколамский монастырь. Косвенно видят в избрании митрополита Даниила подтверждение того, что именно Василий III еще в 15-м году и содействовал тому, что он стал игуменом монастыря. Во всяком случае, в широком смысле вот это рукоположение говорило о той роли, которую уже тогда играло наследие Иосифа Волоцкого для Василия III, для нарождающегося русского государства, русского самодержавия.
Д. Володихин
– Ну что ж, здесь хотелось бы обсудить те обвинения, которые выдвигались в разное время против митрополита Даниила. Выдвигала их и собственно русская служилая знать, выдвигали и иностранцы, приезжавшие тогда в Россию. О нем писали многое из сферы хулы. Например, инкриминировали ему то, что он благословил развод великого князя Василия III с бесчадною женой Соломонией и его второй брак. Многие его критиковали за это. И кроме того доносятся достаточно непринятые слухи, сплетни о том, что митрополит был чревоугоден и окуривал свое лицо серным дымом для того, чтобы добиться какой-то особенной бледности цвета иноческого истощения, вот цвета аскезы. До какой степени все это справедливо? До какой степени все это находит подтверждение в фактах его пребывания на митрополичьей кафедре?
А. Тарасов
– Состояние исторических источников таково, что ни один из этих взглядов на митрополита Даниила мы в настоящий момент, безусловно, поддержать не можем. Ни такое его возвеличивание, характерное для одной части исследователей и, соответственно, считающееся в части исторических источников. Точно так же невозможно говорить о том, что митрополит Даниил был проходимцем, стяжателем и вовсе на кафедре занимался всем чем угодно, кроме духовного окормления. Скорее, и вот лично я для себя эти разнообразные сведения объясняю как раз очень глубокой личностью самого митрополита Даниила, с одной стороны и с другой стороны, тем положением и тем временем, в которое он это высокое положение митрополита занимал. Мы знаем его наследие. С точки зрения наследия сохранилось 45 его посланий различным лицам, 16 поучений – это огромный пласт, очень богатое наследие. Наверняка не все до нас еще дошло. И мы видим, каким пастырь выступает вот в этих документах, в этих источниках. Мы видим знания митрополита Даниила в области Священного Писания, в области церковного права или, как говорят, канонического права. Человек явно был недюжинных способностей и человек, который умел воздействовать своим словом, своим авторитетом на современников. И естественно, надо понимать, что наверняка находились несогласные, находились противники.
Д. Володихин
– Чем крупнее фигура, тем больше у него недругов, имеете в виду вы. Возможно. А может быть, собственно то, что находился в постоянном союзе с великим князем и, благословляя его второй брак, был в сущности вправе это сделать как глава Церкви, не нарушая никаких канонических установлений. Но кто-то строил на том, что брак останется бесплодным, свои политические расчеты, кому-то из тех, кто хотел поиграть на этом, поведение митрополита, достаточно прямое и ясное, не понравилось. Ну что ж, я думаю, что сейчас мы вот все эти интриги и наветы совершенно сотрем с лица нашей истории. Потому что в эфире прозвучит прекрасный напев XVI века «С нами Бог» Супрасльского монастыря.
После этой музыки приятно напомнить, что светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем нашу беседу, для того чтобы встретиться буквально через минуту в эфире.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем титаническую фигуру митрополита Даниила, одного из крупных деятелей нашей Церкви старомосковской эпохи. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, старший преподаватель исторического факультета МГУ, Аркадий Евгеньевич Тарасов. К нему я обращаю свой вопрос. Мы с вами говорили о том, что в 1522 году Даниил взошел на митрополичью ступень церковной иерархии и пока обсуждали в основном наветы на этого человека. Но сейчас хотелось бы перейти к положительной деятельности. Вот вы сказали, что он книжник и даже начали перечислять элементы его наследия. Что из именно деяний митрополита как просветителя, как книжника стоит в первую очередь знать о нем?
А. Тарасов
– Я бы сказал, что среди, наверное, всех достижений митрополита Даниила самым большим, выдающимся достижением, хотя до последнего времени неоцененном как следует нами, является его вклад в каноническое право. Ну здесь надо несколько слов сказать нашим радиослушателям о том, что такое каноническое право и в чем же этот вклад состоял, тогда будет понятно.
Д. Володихин
– Да, надо подробнее.
А. Тарасов
– Церковь, она, как и светские институты, имеет свое право, то есть те законы и те правила, по которым живет и которыми управляется. Комплекс этих правовых установок, норм называется церковным правом или каноническим правом. Каноническое право стало складываться еще в I тысячелетии, специально созывались соборы и Вселенские соборы, то есть съезды представителей всей полноты Церкви, Поместные соборы, то есть съезды представителей отдельной местной церковной организации. И вот на протяжении столетий были выработаны правила, установки, которые регулировали жизнь Церкви. Естественно, после того, когда христианство пришло на Русь, началась христианизация русских земель, на Русь пришло и церковное право, нормы церковного права, конечно, у нас применялись. Но в жизни Русской Церкви в середине XV века произошло эпохальное событие, событие, которое вывело жизнь Русской Церкви на совершенно новый уровень. Русская Церковь стала автокефальной, как говорят в церковных кругах, или независимой. До этого момента митрополия всея Руси была составной частью Константинопольского Патриархата, то есть Византийской Церкви, но в середине XV столетия, после подписания Флорентийской унии, то есть союза между Византийской Церковью и католической церковью...
Д. Володихин
– Собственно, Константинопольским Патриархатом.
А. Тарасов
– Да, Константинопольским Патриархатом. Потом, в связи с падением Константинополя в 1453 году и исчезновением Византийской империи, встал вопрос о самоопределении Русской Церкви. И Русская Церковь взяла курс на независимость, на автокефалию. И вот в этих условиях Русская Церковь оказалась перед необходимостью ориентироваться в очень сложной и запутанной церковно-правовой системе. Может быть, я несколько преувеличиваю, но до середины XV века, до того момента пока автокефалия не настала, русским иерархам, и не только им, особой необходимости глубоко разбираться в церковном праве не было. Всегда можно было написать в Константинополь, спросить ответа, оттуда бы что-нибудь дельное сказали. А здесь появляется...
Д. Володихин
– Ну или почитать ту церковно-правовую литературу, которая уже пришла из Константинополя, уже находится вот в архивах наших архиерейских домов.
А. Тарасов
– Да, почитать можно было всегда. Но, как показывает практика, даже не все архиереи были в этом начитаны. Собственно исследования последних лет говорят, что первый автокефальный митрополит Иона (кстати, митрополит, выбранный из епископов рязанских), вот он слабо разбирался в каноническом праве и не использовал канонические установки или почти не использовал для обоснования независимости Русской Церкви. Но время шло, и автокефалия Русской Церкви укреплялась. Более того, Русская Церковь в XVI веке становится, по сути, единственной независимой автокефальной Церковью, потому что все другие Церкви, церковные организации, вернее те страны, которые они представляли, оказались под пятой Османской империи. И, конечно, для Церкви Русской необходимость выработать нормы, которые в новых условиях регулировали бы церковные отношения, вот эта необходимость была важнейшей. И в XVI веке появляются попытки создания разных церковно-канонических сводов. И вот такая попытка, одна из таких попыток была предпринята митрополитом Даниилом.
Д. Володихин
– Ну собственно, поскольку она увенчалась успехом, это уже не попытка, это уже, можно сказать, достижение.
А. Тарасов
– А вот в том-то и дело, что как сказать. С одной стороны, действительно успех, потому что свод церковных правил под названием Сводная Кормчая (так мы сейчас называем эту книгу – Сводная Кормчая митрополита Даниила) действительно был создан. Но сводная Кормчая не стала документом, который действительно бы вошел в реальную практику, в реальную жизнь Русской Церкви. Вот это парадокс. Митрополит Даниил проделал титаническую работу. Современные исследователи Сводной Кормчей митрополита Даниила показывают, насколько глубоким было его знание, показывают те цели, которые ставил перед собой митрополит Даниил и успешно их добивался. Но в силу разных причин, может быть, субъективных, связанных с тем, что митрополит Даниил вынужден был оставить митрополичье служение, и оставить не от хорошей жизни, Сводная Кормчая не стала общепринятым текстом, регулирующим жизнь Русской Церкви.
Д. Володихин
– А из чего мы делаем такой вывод? Когда она была составлена, и когда выяснилось, что она не действует?
А. Тарасов
– Составлялась Кормчая в 30-е годы...
Д. Володихин
– В 30 годы XVI века.
А. Тарасов
– В 30 годы XVI века, да. При этом мы не видим следов применения Сводной Кормчей в последующей жизни Русской Православной Церкви. Более того, и списков-то Сводной Кормчей сохранилось всего ничего.
Д. Володихин
– Ну а с другой стороны, собственно жизнь церковного центра и вообще центра страны в середине XVI века документирована весьма скверно. Там везде не хватает архивных документов, поскольку у нас все-таки были пожары 1571 года, 1611 года, 1626 года, и очень много в этом огне погибло. Так что, может быть, она все-таки работала. Другое дело, то что документов, которые это подтверждают это, нет, ну или недостаточно.
А. Тарасов
– Боюсь, что здесь, Дмитрий Михайлович, к сожалению, мы вынуждены встретить отрицательно, что даже при всей плохой сохранности документов, при всем том, что мы далеко не все процессы хорошо себе представляем, тем не менее, какие-то основные тенденции, векторы развития, в том числе и в области канонического права, они исследованы. И понятно, что...
Д. Володихин
– Например? Что говорит о том, что она не действовала? Нет документов – это аргумент слабый. А вот там, допустим, может быть, что-то ее в как-то момент сменило, эту Кормчую книгу?
А. Тарасов
– Ну дело в том, что применяемость церковных правил, то как она отразилась в источниках XVI и в позднейшее время, в XVII столетии, мы видим, что те, кто обращался к церковным правилам, они обращались к другим редакциям книг. Причем это происходило в разных частях Русской Церкви, в разных частях Российской державы. И Сводная Кормчая, она не то чтобы мертвым грузом лежала в митрополичьей канцелярии, все-таки списки какие-то с нее были сделаны, но в широкое употребление она явно не вышла. По всей видимости, да, кроме причины, связанной с личностью составителя, здесь можно назвать причину и необычности состава этого документа. Она все-таки отличалась по своему составу от Кормчих традиционных редакций, к которым привыкли.
Д. Володихин
– Ну сейчас мы об этом поговорим. Но прежде всего я хотел бы сказать, давайте честно признаемся: мы не знаем точно, как широко она применялась. Может быть, и широко. А мы не знаем точно, в каких сферах она применялась, и мы не знаем точно, в какой момент ее перестали применять. Ну очевидно, во время Стоглавого собора 1550 года стало ясно, что многие вещи надо разъяснять. Если бы на эти вопросы давала ответ Сводная Кормчая, может быть, их бы и не было на этом Соборе. Но до него, то есть лет 15–20, она, может быть, и работала и работала серьезно. Ну вот давайте поговорим, чем она отличается от традиционных Кормчих. Ведь Кормчая это ведь что такое? Это сборник, связанный со статьями церковного права, уходящий еще в юридический быт Византии, потом оттуда полученный на Русь. Так в чем разница Данииловской Кормчей?
А. Тарасов
– Данииловская Кормчая – во–первых, цель, цель которая ставилась самим митрополитом Даниилом. Вот на нашей кафедре, я надеюсь, в ближайшее время будет защищена одна небезынтересная диссертация, автор которой показывает, что митрополит Даниил в основу своей работы положил такую цель: создать путеводитель для высшей церковной власти по исправлению кающихся. Путем отлучения от причастия с последующим допущением к причастию после того, как кающийся принесет покаяние. Вот такая вот идея, она, в общем-то, была новаторской. Притом что идея покаяния является центральной для христианской культуры, для христианской этики, вообще для христианской идеи, Кормчие книги все-таки не были направлены именно на это. Кормчая митрополита Даниила включает в себя значительные толкования, причем написанные самим митрополитом Даниилом. Браться за толкование церковных правил не решались очень крупные книжники, люди которые, безусловно, разбирались в церковной традиции и в церковных установлениях. Митрополит Даниил здесь совершает своеобразный такой книжный подвиг, если угодно. Потому что он, обладая соответствующими знаниями, не только берется за расположение вот этих церковных правил в соответствующем порядке, который должен был отражать те идеи, которые ставил перед собой митрополит Даниил, но в том числе он и допускает толкование о применении тех или иных правил, тех или иных законов.
Д. Володихин
– То есть иными словами, он постарался для своих современников, для церковной иерархии просто разъяснить то, что вызывало вопросы. И как пастырь он на эти вопросы должен был дать ответы. В силу своей книжности он счел возможным и необходимым эти ответы дать и дал.
А. Тарасов
– Совершенно верно. И дал он их, можно каком-то смысле рассматривать Сводную Кормчую как еще одно направление его просветительской деятельности. Первое направление – это те самые поучения, те самые слова, схолии, как говорят, которые готовились митрополитом в качестве проповедей либо для большинства церковного, либо для отдельных лиц. С другой стороны, Сводная Кормчая, которая была универсальным ответом на многие вопросы.
Д. Володихин
– Мне пришло время напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем судьбу и деяния митрополита Московского и всея Руси Даниила с известным историком, старшим преподавателем исторического факультета, Аркадием Евгеньевичем Тарасовым. Давайте теперь перейдем к тому, что возымело, во всяком случае, более очевидное воздействие на Церковь, чем Сводная Кормчая. Мы тут с вами, так сказать, дискутировали, как долго и как широко она применялась. Давайте вспомним то, что исходило от митрополита Даниила, и было услышано, во всяком случае, его поучения, вот то о чем вы уже начали говорить, схолии.
А. Тарасов
– Да, 16 полемических поучений дошло до нашего времени, составленных митрополитом Даниилом. Входят они в так называемый «соборник» слов. И эти поучения представляют из себя образец такой церковно-нравоучительной мысли XVI столетия, как говорят в Церкви, гомилетики, такое гомилетическое наследие митрополита Даниила. Это замечательный путеводитель не только по наследию самого митрополита, его мыслям, его оценкам, это в том числе и еще одно окошко, которое дается нам, чтобы заглянуть в то, как и чем жили современники в первой половине XVI века.
Д. Володихин
– Ну вот о чем он проповедовал, к чему призывал современников? Дайте примеры.
А. Тарасов
– Ну вот в частности, к чему он призывал и в чем, например, он же сам потом был обвинен, что очень любопытно. Сопоставим то, что мы читаем в его поучении, с тем, что было потом ему предъявлено. Вот противники митрополита Даниила впоследствии обвиняли митрополита в сребролюбии и считали, что одной из причин его удаления с престола, с кафедры митрополичьей становится стяжательство. К нестяжательству, безусловно, призывал митрополит Даниил, это мы видим в его сочинениях. Труд, да, труд – еще одна категория, которая красной нитью проходит в сочинениях митрополита Даниила. Труд в православном понимании носит не только сугубо практическое значение, что-то сделал – получил какой-то конкретный результат и продукт. Труд это еще и педагогическая, воспитательная мера. И митрополит Даниил в одном из своих поучений прямо говорил о том, что вместо того, чтобы лениться и заниматься всяким бездельем, надо пойти и хотя бы у сарая поразбрасывать то, что там находится, – не будем произносить в эфире, что именно. То есть трудиться, в том числе и работой, которая может представляться – и в XVI веке она такой представлялась, и для нас сейчас представляется работой низкого пошиба. Вот еще о чем говорил митрополит Даниил. В его поучениях он настаивает на том, чтобы православные христиане, чтобы паства, к которой обращены его послания, они строго соблюдали те предписания, церковные предписания, которые существуют в это время и которые даны Церковью. Дело в том, что не стоит, конечно, ни идеализировать общество XVI века – знаменитая Святая Русь, ни тем более демонизировать – черное средневековье. Но вот послания иерархов и, в частности, послания митрополита Даниила, они показывают, что проблемы, которые вставали пред обществом, в том числе проблемы нравственности, нравственного характера, те вечные проблемы – против них и на их решение и было направлено творчество митрополита.
Д. Володихин
– Ну вот например, какая проблема?
А. Тарасов
– А вот еще один пример как раз, связанный с тем, за что потом самому митрополиту доставалось. Вот поддержка ближнего своего или, говоря церковным языком, «печалование» за ближнего своего. Митрополит Даниил, это мы знаем очень хорошо, он особенно в 30-е годы выступал таким посредником между представителями русской политической элиты и между великокняжеской властью, поддерживая опальных. Известны случаи даже, когда по печалованию митрополита смертная казнь могла замениться на заключение.
Д. Володихин
– Ну то есть иными словами, он показал себя как человек милосердный и отмаливал тех, кому грозила – я извиняюсь за некий неологизм, – конфискация головы. И собственно здесь мы можем только благодарно преклонить колена перед его добрым нравом. Но помимо вот его проповедей, есть же еще и другая часть наследия. Ведь о митрополите Данииле много говорили как о человеке, который занимался русским летописанием.
А. Тарасов
– Да, совершенно верно. Сейчас я о летописании несколько слов скажу. Но вот буквально пару предложений, чтобы закончить предыдущую мысль. Так вот, с одной стороны, мы знаем митрополита Даниила милосердного. А с другой стороны, уже упомянутый сегодня случай с Соломонией Сабуровой. Или не менее характерный случай, связанный с осуждением Максима Грека, выдающегося проповедника, или князя Шемячича, в осуждении которых митрополит Даниил сыграл не последнюю роль.
Д. Володихин
– Ну Соломонию Сабурову он не осуждал, он разрешил развод с нею. И Типографская летопись говорит, что об этом разводе просила она сама. Вот что касается тяжелой судьбы Максима Грека, святого Православной Церкви, большого святого, это, конечно, история, когда два больших человека – глава Церкви, и святой с достаточно острым взглядом на церковные дела, но не пришли к взаимопониманию. Печально, конечно, но такова наша история. А теперь давайте все-таки к летописанию это повернем.
А. Тарасов
– Да, летописание – один из важнейших жанров русской средневековой литературы, русской книжности. Летописание XVI столетия имеет свою специфику, и эта специфика диктовалась тем, что складывалось, и в конечном итоге сложилось единое централизованное государство. И в этом едином централизованном государстве появляются летописные своды, которые осмысливали произошедшее с точки зрения и общерусской, и общемировой истории. XVI век дает нам пример нескольких летописных сводов, которые имели не региональный и даже не московский, а можно сказать, такой вселенский характер.
Д. Володихин
– Ну давайте честно скажем: это летописные своды-громады, это летописные своды-энциклопедии – вся Русь, и в некоторых случаях весь мир раскрывается перед их читателем.
А. Тарасов
– И вот одним из первых, да и, наверное, первым из таких сводом летописных становится Никоновская летопись, к созданию которой митрополит Даниил приложил свою руку. Никоновская летопись – популярнейший источник, которым пользуются многие и многие поколения российских историков. Летопись, которая охватывает огромные исторические пласты и содержит в себе зачастую информацию, которую мы не находим в других летописях. В этом, правда, и есть обратная сторона, потому что ряд исследователей считают, что Никоновская летопись является памятником, где в таком полемическом запале или в связи с теми целями, которые ставил перед собой митрополит Даниил, мы можем встретиться зачастую с недостоверной информацией, с информацией непроверенной.
Д. Володихин
– А с другой стороны, у митрополита Даниила была такая возможность, какой не было ни у кого: собрать летописи из разных регионов России в митрополичьем доме, организовать соединение их в грандиозный летописный памятник. И здесь можно, конечно, пытаться отыскать какую-то идеологическую интригу, а можно честно сказать спасибо за то, что весь этот труд по созданию летописи-гиганта был проведен, и мы увидели слова многих летописцев на месте слов одного летописца. Мы увидели то, что вот этот Никоновский летописный свод это настоящая историческая энциклопедия жизни Руси, ни одна русская летопись не превосходит ее по объему, самый крупный летописный памятник в нашей истории.
А. Тарасов
– И безусловно, это заслуга самого митрополита Даниила как организатора соответствующих работ, так и того круга, круга книжников, которые сложились вокруг него и работали над составлением этого свода. Среди тех заслуг, с которыми мы связываем деятельность митрополита Даниила, конечно, и канонизация ряда виднейших подвижников Русской Церкви. В частности, наиболее известные это Пафнутий Боровский, преподобный Пафнутий Боровский, и это преподобный Макарий Калязинский. Два очень крупных подвижника предшествующего времени, которые при митрополите Данииле были удостоены общерусского почитания. Деятельность митрополита Даниила и этим не ограничивалась. Митрополит Даниил, придя к власти, став во главе Русской Церкви, начал активно замещать пустующие архиерейские кафедры. Надо вспомнить, что в течение 17 лет пустовала архиерейская кафедра Великого Новгорода. И именно при митрополите Данииле прекращается период вдовства, как говорят в церковной среде, этой кафедры, и архиепископом Новгородским становится Макарий, будущий митрополит всея Руси – еще один выдающийся русский книжник. Его возвышение – это тоже заслуга митрополита Даниила.
Д. Володихин
– Ну а теперь несколько слов, поскольку время нашей передачи походит к концу, к низвержению митрополита Даниила. Насколько я понимаю, это произошло ведь в период безвластия, то есть тогда, когда Василий III скончался, а Иван IV был еще маленьким мальчиком и, в сущности, в правительственных кругах произошла хаотизация.
А. Тарасов
– 30-е годы, а именно начиная с 1533, когда ушел из жизни Василий III, это время непростое для русской политической жизни, время знаменитой придворной борьбы за власть. И если в первые годы эта борьба еще более-менее тлела, не вырываясь наружу, поскольку была жива вторая жена Василия III, Елена Глинская, она была регентом при малолетнем будущем государе, то есть формально уже ставшим государем, но еще не венчанным на царство Иване IV, Иване Грозном. Это непростое время и для русского государства, и для Русской Церкви. Роль митрополита Даниила в 30-е годы, она явно становится, она уменьшается – я имею в виду, роль не в церковных делах, а именно в церковно-политических, в отношениях государства и Церкви.
Д. Володихин
– Уменьшается его политическое влияние.
А. Тарасов
– Да, это политическое влияние становится меньше. И совсем худо для митрополита Даниила стало после того, когда Елена Глинская скончалась.
Д. Володихин
– 1538 год.
А. Тарасов
– Это как раз время начала противоборства среди бояр, где первую скрипку играли Бельские и Шуйские. И митрополит Даниил, по всей видимости, здесь поддерживал Бельских. И когда Шуйские получили некоторый перевес, они припомнили митрополиту Даниилу поддержку своих соперников, и митрополит Даниил был сведен с митрополичьей кафедры.
Д. Володихин
– Насильственным путем.
А. Тарасов
– Совершенно верно. Был сведен насильственным путем, отправлен в место своего пострижения, в тот монастырь, откуда он вышел, Иосифо-Волоколамский. И кстати, уже после того, когда был рукоположен новый митрополит всея Руси, вместо этого... Вернее так: уже после того, когда был рукоположен новый митрополит всея Руси, митрополит Даниил низложенный написал отреченную грамоту. И что не характерно для отреченных грамот архиереев – они обычно тоже составлялись по определенному шаблону, соответствовали определенным традициям, – в этой грамоте он объяснял свой уход с кафедры тем, что виновен в разных прегрешениях, что не удержал, недоглядел, недосмотрел... Вот этот насильственный шаг в отношении митрополита Даниила, конечно, с одной стороны, характеризуют нравы и обстоятельства, которые царили в политических и церковно-политических кругов в конце 30-х годов XVI века, с другой стороны, эта история вписывается вообще в отношения между государственной властью в XVI столетии, не единственный случай.
Д. Володихин
– Не единственный, к сожалению. Когда произошло это низвержение, и сколько впоследствии еще прожил в Иосифо-Волоцком монастыре бывший митрополит Даниил?
А. Тарасов
– Низвержение произошло в 1539 году, и после этого еще семь с небольшим лет прожил митрополит Даниил. И этот период почти такой же темный, как и период до момента избрания Даниила игуменом Иосифова монастыря.
Д. Володихин
– Да, мы очень мало знаем об этом. Ну что ж, завершая рассказ о судьбе этого недюжинного человека, хотелось бы сказать следующее. Аристократия сбросила с кафедры неугодного митрополита, который позволил себе быть самостоятельным, умным, книжным человеком, который наводил в Церкви порядок и который влиял на правительственные дела – что ж, тут, понятно. Его обвиняли в чем угодно: и в сребролюбии, и в чревоугодии, и в жестоковыйности – насколько эти обвинения верны, Бог весть. Когда крупного пастыря уничтожают таким образом, его могут обвинить хоть во всех смертных грехах. А вот то, что он впоследствии написал в отреченной грамоте, это есть признак глубокого понимания собственного недостоинства. И это глубокое понимание скорее говорит о лучших душевных качествах митрополита Даниила, не мыслившего себя как некоего совершенного пастыря и понимавшего то, что все мы грешны, и он грешен. И это покаяние, наверное, лучший памятник периода его правления на Московской кафедре. Мне остается от вашего имени, дорогие радиослушателя, поблагодарить Аркадия Евгеньевича Тарасова за эту замечательную беседу и сказать вам: благодарим вас за внимание, до свидания.
А. Тарасов
– До свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.